记者：有一种观点认为，基础研究离实际应用较远，与其投入大量的人力、物力、财力搞那些应用“前景不明”的基础研究，还不如直接借鉴国外的成果，在引进吸收的基础上开展应用研究和技术、产品开发。
      杨卫：这个观点很有代表性。多年来，大家认为基础研究离我们还比较远，采用引进、吸收的方式，直接采用别人的基础研究成果或在已有的基础研究成果上开展技术创新，成本更低、效率更高。在短时期内，特别是在经济发展初期确实是这样。但当应用技术水平提高到一定程度后，你就会发现如果不重视基础研究，没有基础研究支撑技术创新，发展就会受限。我们应当看到这样一个现实：我国已经从跟踪科技发达国家到了与这些国家并行发展的重要转型期，社会经济发展已步入对基础研究需求的密集期。在这样一个时期，基础研究的重要性已经凸显。基础研究是科学之本、技术之源，对经济社会发展起着基础支撑和前瞻引领作用，关系科技发展的后劲和经济社会发展的长远未来。
      基础研究具备几个基本性质：第一是公共性。它是为全人类服务的，大多数成果为全人类共享，因此，一个国家、一个民族在基础研究领域的建树在一定程度上反映了其对于全人类的贡献，作为一个负责任大国，在发展初期借鉴别国的成果多一些无可非议，但从长远看，我们没有理由也不应该长期只进不出或进多出少，发展基础研究关系到国家的尊严和中华民族复兴的伟大梦想。第二是整体性。基础研究与应用研究具有一体性，不少学科的发展是先有了理论才有技术，也有的基础研究来自于应用技术，技术应用带动了学科的发展，学科发展又反过来促进了技术的进步。因此，基础研究与应用研究无法完全割裂。二战时期，美国就是通过网罗了一大批包括爱因斯坦在内的世界顶尖的科学家，从理论物理研究着手再到核物理研究，最后赶在德国之前造出了原子弹。假如没有强大的基础研究作后盾，直接通过应用技术研究，核武器是搞不出来。在科学探索和技术创新中很多时候并没有现成的基础研究成果可以借鉴，特别是那些最顶尖的产品和技术的问世必须有“第一手”的突破性的基础研究作为支撑。第三是基础性。基础研究不仅是应用研究和技术开发的基础，还是培养人才的重要途径。没有基础研究，不通过基础研究锤炼，光靠课堂灌输不可能培养出高水平的应用研究人才。国家自然科学基金的职责，除了加强基础研究和科学前沿探索外，还有一个重要的任务就是支持人才和团队建设，为国家重点研究领域输送创新知识和人才团队，为增强我国源头创新能力奠定坚实的人才基础。第四是竞争性。基础研究分不同的类型，一种是自由探索，这种研究的特点是开放合作，其成果可以共享；另一种则具备竞争性，其研究的目的是为了保障国家安全和经济发展的核心竞争力，这种研究的国际合作可能性很小。例如发展“两弹一星”，哪个国家也不可能对我们开放合作，再苦再难都必须“勒紧裤腰带”自己搞研究。从基础研究的这4个特点，我们不难看出，发展基础研究事关重大，决非可有可无，也不是仅宜之计。
      我们还应当注意到，随着以互联网技术为代表的新兴战略技术产业的兴起，一些基础研究具有前所未有的颠覆性，一旦占领了战略制高点，就会对国家的发展或某个产业产生深远的影响。例如，谷歌搜索最初只是美国科学基金会资助的一个小项目，其部分成果发表在一个不很知名的专业杂志上，这就是后来谷歌搜索的基础。这类极具竞争性的基础研究，没有哪个国家愿意把成果拿出来与你分享。因此，随着社会经济发展，基础研究已不再是大家遥不可及的“阳春白雪”，而是决定今后中国科技甚至经济社会发展的基础，是创新驱动发展的“源头活水”。对此，必须有长远眼光，必须舍得投入。
      记者：近年来，在我国，增加对科学研究的投入已经成为了共识，创新驱动发展已经成为国家战略。基础研究特别是国家自然科学基金的经费预算每年都有较大幅度的提高。您认为这种趋势是否还会延续？
      杨卫：近年来中央对基础研究确实很重视，对自然科学基金的投入每年都在增加。1986年基金委员会成立时年经费预算只有8000万元人民币，2014年已经达到197亿元， 20多年来增长了约250倍，但随着我国国家实力的增强和创新驱动发展战略的实施，我个人认为，未来仍有很大的上升空间。尽管我国基础研究的投入一直在增长，但基础研究占R&D总投入的比例基本保持在4%～5%，并没有大幅变化。而美国、英国、日本、德国等国这一比例普遍达到了15%甚至超过20%。美国每年支持基础研究的投入约为2000亿元人民币，是我们的4倍多，而中美两国的GDP差距远小于这一比值；德国有4家支持基础研究的机构，加在一起的支持规模是我国自然科学基金委的2倍，日本也有4家支持基础研究的机构，总经费也比我国高。
      当然国外基础研究经费的来源和我们不同，我国基础研究投入主要来源于中央财政，而在美国、德国、日本，有不少私人基金会等民间资本在支持基础研究，比如德国的马普学会、美国的洛克菲洛基金会、比尔盖茨基金会等都在促进基础研究方面发挥了很大的作用，这在我国还未出现。我们希望基础研究投入在国家科技投入中所占的份额能够不断加大，这样我国的基础研究就能获得更多的资源配置。有人建议把我国基础研究经费在R&D总投入中的比例提高到20%左右，我认为这种愿望是好的，但不现实。当前我国R&D投入中76%来自企业，剩下的分别来自地方政府和中央财政经费投入。企业投向基础研究的微乎其微，地方政府投入基础研究领域的也不多，中央财政科技经费投向民口的部分是我国基础研究投入的主体，但这部分不到整个R&D 10%，就这10%还要投向“863”、支撑计划和转化项目等国家重大项目。在中央财政科技投入民口部分总盘子不到R&D的10%的情况下，要想让基础研究的经费投入占整个R&D的20%，的确是不可能的。在2014年的全国政协会议上，就有委员建议应把基础研究投入占整个R&D的比例提高到10%。我们基本同意这样的观点，但不可能一步到位，必须一步一步向前推进。从目前的不到5%提高到将来的10%，再加上每年的经济增长，提升的空间还是相当大的。
      对于基金委来说，为基础研究争取更多的资源是我们的职责所在，但如何合理地配置这些宝贵的资源，使这些经费发挥出最大的效益尤为重要。       记者：你刚才提到，作为基础研究经费和项目的主管部门，基金委有责任为我国的基础研究争取更多的资源，也有义务尽最大的努力，配置好现有资源，使经费发挥出最大的效益。您认为在当前科研项目、经费管理中亟需解决哪些问题？
      杨卫：和增加投入一样，加强管理是提高我国科技创新能力迫切需要解决的问题。提升对科研项目和经费的管理水平，提高经费的使用效率，首先要改变“碎片化”的多头资助模式，建立统一的科技资源配置和管理平台。根据去年10月科技部、财政部共同起草的《关于深化中央财政科技计划（专项、基金等）管理改革的方案》，原有的近百项科技计划（专项、基金等）将被整合成为五大类，从根本上解决中央财政科研投入政出多门、投入分散、管理混乱、重复低效的问题。其次要“去行政化”。资源配置是国家的事权和支出责任，但按照国际惯例，政府各部门不应该直接管理具体项目，而应该改由专业机构（经过科学遴选由跨部门人员组成）通过统一的国家科技管理信息系统受理项目申请，组织项目的评审、立项、过程管理和结题验收，充分发挥专家和专业机构在科技计划（专项、基金等）项目管理中的作用。第三绩效奖励要适度。科研项目是要看绩效的，但不同专业的研究周期不同，绩效激励的制度设计不能搞一刀切。现在有的高校业绩奖占教师收入的百分之七八十，这种完全由绩效来决定薪酬的做法，短时期内也许很有效，但从长期来看并不合适。如果绩效激励的导向作用，造成科研工作者整天只盯着这项研究我们能拿多少奖金，而缺少潜心学术的定力和追求真理的志向，那这种激励就太封闭、太过功利、也太失败了。对基础研究而言，特别需要为科研工作者提供“十年磨一剑”的潜心研究的条件。因此，我常常说，没有绩效考核和激励不行，但过了也不行。绩效化也好、功利化也罢，要防止这些问题的发生，关键是要有一个科学合理的评价机制。我前面提到过，基础研究具有公共性，研究的目标是为全人类服务的，我们的制度建设既要有利于调动科研人员的积极性，也要着眼于科学精神和创新文化培养，这一点至关重要。
      记者：条块分割的“碎片化”资助模式、僵硬的行政化管理手段和过于功利的绩效评价方式已经成为我国科研管理的掣肘。针对这些问题，基金委有何应对措施？
      杨卫：科研管理中存在的问题不是只靠一个部门，一朝一夕就能彻底解决的，需要各方协调一致、长期坚持才能取得成效。面对这些问题不能怨天尤人，要从客观规律出发，从有利于科研工作开展、提高科研经费效率的角度去想问题，总能找到一些解决的办法。这些年，基金委在科研经费管理上有几条比较成功的经验。第一是执行度高。我们常常听到科研人员抱怨，当年申请的科研项目，要到年底科研经费才正式拨付，但过了两年就要求出成果。针对这一情况，我们专门成立了一个部门与国家财政部、发改委对接，合理控制项目和预算评估、评审时间，加强项目立项和预算下达的衔接，及时批复项目和预算，按照财政国库管理制度相关规定，结合项目实施和资金使用进度，及时合规办理资金支付。特别是对于有明确目标的重大项目，要按照关键节点任务完成情况进行拨款，确保科研任务顺利实施，2014年的国家自然科学基金的财务执行率高达99.8%。第二是项目结转、结余资金处置合理。基础研究有其特殊性，不可能要求基础研究领域的科研工作者在项目开始之初，就像工程预算那样精确列出科研经费预算。因此，项目在研期间或项目完成后，都有可能出现资金结余的情况。我们的做法是，在研项目年度剩余资金可以结转下一年度继续使用；项目完成任务目标并通过验收，且承担单位信用评价好的，项目结余资金按规定在一定期限内由单位统筹安排用于科研活动的直接支出。这样做的好处是能较好地杜绝突击花钱的现象，把经费花在真正该花的地方。当然如果项目完成情况不好或承担单位信用评价差的，结余资金必须收回。第三是分类评估，由于自然科学基金支持的项目以基础研究为主，而基础研究的特点是周期性较长，因此我们的绩效评估方法就必须与之相适应，实施长程的分类管理。我们之所以实施分类评估而不是逐项评估，就是为了使科研工作者把主要的精力放在研究上而不是迎接评估上，这种做法大家都比较认同，因为这样才符合基础研究的规律。       记者：2014年，我国科技体制改革亮点频出。基金委也对科研经费的使用进行了重要调整，相关政策今年起开始实施。请您介绍一下这方面的情况。
      杨卫：去年3月，国务院制定了《关于改进加强中央财政科研项目和资金管理的若干意见》， 2014年底国家自然基金委发布了《关于2015年度国家自然科学基金项目申请与结题等有关事项的通告》，规定自2015年起，各类项目申请经费分为直接费用和间接费用两部分，这是基金委践行国家科研经费管理改革的重要举措之一。
      科研直接经费指的是直接投入科研项目中研究经费，而间接经费则为保障和改善科研活动开展提供支撑，两者缺一不可。科研间接经费的投入、使用和管理是一种国际惯例。因为科研项目的依托单位，比如大学，除了研究人员直接从事科研之外，大学要为科研活动的开展提供办公室、实验室、水电、科研秘书等支持和服务，当然还要牵扯到学校各种管理人员甚至学校领导的精力，所以在科研项目经费中理应为项目依托单位支付一定数量的设备设施补偿费用和科研行政管理费用。有了相应的间接费用，科研工作才能正常运转，科研条件才能得以维持并不断改善，学校也才会有积极性，还可以使科研经费使用更加透明，降低钻制度漏洞的可能。
      间接经费不是国家自然科学基金会的首创，我国最早引入间接经费这一概念是从科技部的一些科技专项开始的，今年科学基金正式设立这一制度。对于500万元以下的项目，间接经费的比例设置为20%；500万元至1000万元的项目，间接经费是13%；而1000万元以上的项目是10%。科研项目经费越多，其间接经费比例反而有所下降，这是因为其提供的服务并非等比例增长。当然，间接经费比例也不是固定不变的，依托单位间接经费的比例调整可能会成为基金委监督各单位科研经费管理的“抓手”。也就是说依托单位对科研项目管理水平越高、经费使用效率越高，通过审计和评级后，其间接经费的比例将相应提高，否则将调低，直到取消依托单位资格。我举一个例子，假设某大学一年的直接科研经费是6个亿，按10%算，间接经费是6000万，如果出现了诚信的案件或者财务管理上出现了问题，那么诚信等级就要受影响，如果下浮一个百分点，间接经费就减少600万，5个百分点就是3000万，这个影响还是相当大的。
      基金委每年都要对项目依托单位和基金项目包括经费使用情况进行抽查。但是，由于依托单位很多，每年可以抽查到的单位和项目有限，所以对项目经费管理，更多的要依靠项目依托单位。根据国家自然科学基金条例，项目依托单位对本单位的基金项目负有监督、管理和保证的责任。以前我们对依托单位的管理没有抓手，今后至少对间接经费的管理可以有抓手了，那就是给依托单位评诚信等级。
      从目前反馈的意见来看，对于单列科研间接经费的做法，依托单位是比较欢迎的，但有的科研工作者也心存疑虑：在总经费不变的情况下，单列间接经费，直接科研经费不就少了吗？比如，过去一个90万元经费的项目，原先只要给学校交5%也就是不到5万元的管理费，直接经费还剩85万元，现在20%也就是18万作为间接经费直接划给了学校，直接经费就只剩了72万。正是考虑到这一点，我们这两年在不断提高项目资助强度。需要说明的是，间接经费中有一块是与绩效挂钩的，学校可以对项目的主研人员给予适当倾斜。同时，在新的管理办法中，我们还专门修改、增加了一些新的条款，使经费使用更加灵活、合理，更有利于调动科技工作者的积极性，提高经费使用的效率。
      记者：除了间接费用单列之外，在经费管理方面还有哪些新的变化？
      杨卫：此次改革的主旨是突出“人”在科研中的核心作用，因为创新的主体是人。此前的规定是，项目经费不能用于支付在职人员的绩效，只能有极少部分用来支付非项目人员如研究生的劳务费。这种方式被诟病为“见物不见人”，不利于激发研究人员的创新热情。新的管理办法除了规定可以在间接经费中有一块可以与绩效挂钩外，还取消了劳务费的比例限制，编制外的科研劳务费可据实列支，只要做到人员数量、工作时间和劳动强度、应得收入准确合理，灵活性较过去有了很大提高。原来的部分经费使用规定比较细、统得比较死，比如某个栏目只能占总经费5%，另一个栏目不能超过10%等等。但在新的表格里，所有和间接费有关的水电费、实验室管理费比例将不再出现在预算里，只要总数不超过20%就行，申请人只需填报直接费用部分，间接费用及项目申请经费在申请书中自动生成。在直接经费中，过去对会议费、差旅费、国际合作与交流费有一个单独限额，现在也取消了，只规定这3项加起来不得超过10%。之所以这样做，就是为了让研究者使用经费更方便，有更多的主动权。这符合国际惯例。未来，我们还会依据形势发展，及时调整资助强度、经费使用规则和比例，健全信用等级，不断完善制度。
      记者：制度的完善是一个长期的过程，现在大家都在谈依法治国，请您谈谈自然科学基金委在制度建设方面的打算和“十三五”规划。
      杨卫：为了贯彻党的十八届四中全会依法治国的精神，大家都在完善法律法规，制定各种规章制度，基金委也一直在做这项工作。我们总共制定并完善基金委 28个规章，修订《国家自然科学基金条例》，这是基金委各项工作的根本大法。
      国家自然科学基金“十三五”规划共分成五个部分。第一部分是总体目标；第二部分是学科规划，共21个学科，分列了每个学科在“十三五”期间的发展的目标是什么，重点是什么，次重点是什么，一般重点是什么；第三个部分是体制机制改革规划；第四部分是关于监察、诚信等，这方面的内容是第一次被纳入规划中；第五部分是关于人才。在总体规划上，“十三五”期间基础研究要从几个方面走向定型：比如，总量定型，就说我们的总体力量要定型，希望到2020年，我们论文的平均引用率要达到什么水平，我们国家自然科学基金资助量要达到什么量级，我国高影响学者要提高到一个什么比例；又比如贡献定型，希望到2020年，通过基金的资助每年能够做出多少里程碑式的贡献，有多少个领域能在国际上有重大影响，学科影响力要提升到什么水平。
      记者：大家可能最关心的还是未来基金委对项目资助的数量和种类，比如今后资助的数会不会越来越多，强度是不是越来越大，是以竞争性经费为主还是非竞争性经费为主？
      杨卫：大家都希望看到国家自然科学基金资助的项目越来越多，强度越来越大，这是可以理解的。但根据我国科技发展实际，我认为，从总体上看，基金委现在每年支持大约3万9千个项目，从数量上看差不多了。资助数量以后还是会慢慢增加，当然资助强度提高的幅度不会太大。
      还有一点，大家比较关心今后自然科学基金项目是竞争性经费多一些还是非竞争性经费多一点。我的观点是，竞争经费和非竞争经费不能简单地说哪个更好，只是针对不同类型的项目和不同的研究群体各有优劣。从世界范围看，美国是以竞争性经费为主，他们不管你是院士、权威、诺贝尔奖获得者或者是刚参加工作的小青年，规则都是一样的，有的老专家就是竞争不过青年学者，因为他的知识结构老化了。当然美国也有稳定扶持的项目，比如对“中心”的支持就相对比较稳定，但它在整个科研经费中所占的比例不高。德国和美国相反，他们偏向于稳定支持，比如马普学会对一些老学者、老教授的支持就非常稳定。但近几年也有所松动，开始支持一些竞争性项目。英国、韩国、日本都是有一块的竞争性经费，也有一块是稳定性支持经费。所以从总体上看，对于世界各国来说，科研经费都是竞争性和非竞争性并存，但竞争性经费居多，稳定支持只作为一种辅助型手段。我们基金委的项目基本是支持基础性研究的，它和攻关项目、国防项目不同，后者有时确实需要更多的定向的、稳定性的支持，所以基金委的项目竞争性的居多，但对于人才、团队，特别是对“中心”，对于创新性群体，以后确实应该考虑提供更多的稳定性支持。